18:3525.01.12

Пора менять бизнес-модель девяностых, Антон Иванов, председатель Высшего Арбитражного суда РФ

Пора менять бизнес-модель девяностых, Антон Иванов, председатель Высшего Арбитражного суда РФ

Председатель Высшего Арбитражного суда РФ Антон Иванов по просьбе Российского агентства правовой и судебной информации (РАПСИ) комментирует итоги 2011 года, сообщает rapsinews.ru.
- Антон Александрович, всех интересует борьба за новую редакцию ГК, которая длится вот уже второй год. Вы производите впечатление либерала и «западника», однако в споре с Минэкономразвития и группой по созданию в Москве международного финансового центра (МФЦ) ваша позиция выглядит консервативной. Ваши оппоненты говорят о необходимости привлечения инвестиций в Россию, о том, что стране нужен бурный рост предпринимательской активности граждан, что нужно создавать благоприятные условия для ведения бизнеса. Ваши оппоненты утверждают, что предлагаемые поправки в ГК РФ будут препятствовать достижению этих целей. Ведь вы же предлагаете ужесточение госконтроля над бизнесом вместо его развития.

- Цель правовых процедур не в том, чтобы развивать экономику, а в том, чтобы дать сторонам гарантии, что результаты экономической деятельности, которые они достигли, они сохранят. В этом, а не в развитии бизнеса основная ценность права.
- Взять спор о величине уставного капитала при создании юрлица. Очевидно ведь, чем меньше УК, тем проще создать юрлицо и начать бизнес... Значит, вы препятствуете его развитию?
- Как вы считаете, соответствует целям экономического развития то, что у нас не исполняются судебные акты? Процент неисполнения достигает по некоторым сферам 80-90%. Знаете, в чем причина? Легкое создание бизнеса приводит к тому, что его бросают так же легко, и, значит, никто не отвечает по долгам. Вы облегчаете создание бизнеса - и одновременно пропагандируете бизнес-модель, при которой можно зарегистрировать компанию за копейки, провести ряд сделок, бросить ее, не заплатить налоги и не рассчитаться с контрагентами. А контрагенты потом ищут своих должников, приходят в суды и говорят: вы нам должны помочь.
- Вы рассматриваете пессимистичный вариант...
- Это не пессимистичный вариант, это наши реалии. Много у нас компаний, которые соединяют активы и операционную деятельность в одной?
- Может, вообще нет...
- Есть, конечно, но очень мало. К сожалению, у нас бизнес-среда сложилась изначально неправильно - в расчете на обман, жульничество и неуплату долгов, это совершенно не соответствует цивилизованной рыночной среде. Но когда-то ведь надо ломать эту систему. Если и дальше будем в этом формате двигаться, то какие бы разумные меры и реформы ни предлагались, все будет разрушено этой моделью. Хотите создать юридическое лицо - создайте одно и навсегда, платите все налоги, ведите аудит, возвращайте долги, рассчитывайтесь по социальным обязательствам, сделайте так, чтобы это юрлицо долгие годы благополучно существовало на рынке. Чем эта модель нелиберальна?
- Ваши оппоненты говорят, что бизнес уходит в другие юрисдикции, где юрлицо создать намного легче.
- Ну, не с этой целью. Одна из целей ухода в оффшоры - незаконная оптимизация налогообложения. Нам же нужна здоровая экономическая среда. Ситуация, в которой вы легко создаете юрлица и легко избавляетесь от них, провоцирует безответственность и неисполнение обязательств в массовом порядке. Посмотрите на ситуацию с другой стороны, со стороны гражданского права. Вы легко зарегистрировали компанию, взяли у банка деньги в кредит, потом компанию бросили, деньги обналичили и исчезли. А как быть банку, который тоже бизнесом занимается? Он дал вам деньги, хочет их вернуть, а ловить вас надо где-то на островах в Карибском море. Или взять работников, которые должны пожизненно получать выплаты в связи с утратой здоровья. Что они получат? Ничего. 
Я не считаю это нелиберальным подходом. Я считаю, что речь идет о смене одной бизнес-модели на другую. Модели 90-х годов, где никто ни за что не отвечал и никто ничего не платил, на модель, в которой бизнес-структура создается надолго и предполагается, что она отвечает по своим обязательствам. На мой взгляд, к такой модели надо стремиться.
- На какой стадии в настоящий момент порученная Минюсту разработка окончательного варианта проекта поправок в ГК?
- Я думаю, до 1 февраля проект будет внесен президенту.
- Что из инициатив разработчиков поправок остается в проекте?
- Раскрытие конечного бенефициара создаваемых юрлиц. Нотариальные действия оставили, но вводиться эта часть ГК будет после реформы нотариата. Вещное право в основном сохранится в нашей редакции. В обязательственном праве появились дополнительные диспозитивные нормы.
- Вы говорили на Международном юридическом конгрессе в декабре, что в случае послаблений на входе в бизнес надо увеличивать ответственность на выходе из бизнеса - отодвигать срок исковой давности, вводить специальные тесты, ужесточать уголовные наказания и т.д. Между тем, идея одного юрлица на всю жизнь, похоже, не проходит...
- Речь шла только о логике различных моделей регулирования. Пока никто не собирается увеличивать ответственность на выходе. Я думаю, это придет позже, когда создадут хозяйственные партнерства, которые практически будет трудно заставить отвечать по своим долгам.
- Будете ли вы и ваши единомышленники вносить соответствующие законопроекты? Многих шокировали ваши предложения о введении уголовной ответственности для нечистоплотных бизнесменов в виде лишения свободы на 50-70 лет.
- У каждой экономической модели есть своя логика. Отказ от контроля на входе требует усиление ответственности на выходе. Что касается  длительных сроков уголовной ответственности, то речь шла лишь об одном из примеров «контроля на выходе». Достаточно посмотреть на американский опыт: какие сроки получают те, кто нечестно ведет свой бизнес? Там и на сотни лет счет может пойти. Но пусть законопроекты об усилении ответственности «на выходе» вносят те, кто отвечает за эти вопросы. Ведь им придется объяснять, почему нечистоплотные контрагенты уходят от ответственности.
- Какие наиболее важные, на ваш взгляд, постановления Пленума и Президиума ВАС РФ были приняты в 2011 году в качестве обобщения судебной практики?
- По залогам, по будущей вещи, по возмещению вреда, причиненного госорганами...
Нас постоянно обвиняют в том, что своими постановлениями Пленума мы пытаемся подменить законодателя, но ведь мы вынуждены реагировать на непрерывно меняющееся законодательство. При этом у нас почти все законопроекты не улучшают состояние в той сфере, в которой принимаются, а ухудшают. Законодательство о банкротстве просто лихорадит в последние два года. Каждые полгода принимается новый акт, который меняет процедуру. Слава Богу, в налоговой сфере в последние два года ничего такого уже нет, и мы видим реальный результат - снижение количества дел, снижение конфликтности в налоговых отношениях. А в тех сферах, где принимаются новые акты, сразу начинается турбулентность. Потому что качество законопроектной работы низкое, никто не знает, как применять новые нормы, начинаются споры. И не успевают суды наработать хоть какую-то практику, появляется новый законопроект - и все сначала.
- Много споров вызвала норма в постановлении Пленума по залогам о том, что при изменении основного обязательства обеспечение не прекращается. Этот вывод противоречил, как минимум, предыдущей судебной практике.
- Это был наш сознательный выбор. В ситуации, когда после кризиса 2008 года многие заемщики отказались платить, и требования были обращены к залогодателям и поручителям, те начали интенсивно избавляться от залогов и поручительства. Конечно, такая ситуация подрывала институт коммерческого кредита в стране. Если бы мы сказали, что нельзя сохранять отношения между залогодателем и кредитором, то повторили бы ситуацию 1998 года, когда все кредиторы разорились. Правильно ли это? Нет. Сохранение платежеспособных банков, чтобы они могли и дальше кредитовать экономику, важнее, нежели задача сберечь для неисправного должника активы, которые он когда-то предусмотрительно спрятал в другом месте.
Кроме того, нельзя следовать формальному подходу: условия договора изменились, значит, обеспечения больше нет. Одно юрлицо дало залог за другое. Формально они не аффилированы друг с другом. Но ведь просто так они не дали бы обеспечение. Поэтому была выработана правовая позиция, по которой залогодатель должен отвечать по своим обязательствам на старых условиях даже при изменении условий кредита. А должники хотели, пользуясь мелкими формальностями, избавиться от обременений и не платить. Если бы активы и бизнес не разделялись, этой проблемы вообще бы не существовало, проблема возникает, так как активы спрятаны и нечего предоставить в обеспечение займа.
- Тем не менее, критики говорят, что этой нормой ВАС нарушил конституционное право залогодателя на распоряжение своим имуществом.
- Пусть идут в Конституционный суд.
- Одна из компаний вроде бы и собирается.
- Подождем решения Конституционного суда.
- Между тем, ВАС РФ подготовил проект постановления по поручительству, в котором будет аналогичный пункт. При этом ГК прямо говорит, что "поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего".
- Постановление по поручительству Президиум еще не обсуждал.
- Большой резонанс вызвали также «кредитные» информационные письма ВАС РФ. Почему в письме по юрлицам ВАС РФ не запретил все побочные комиссии, в том числе притворные, и не подтолкнул к перенесению этих комиссий в процентную ставку, как предлагали, в том числе, сотрудники ВАС?
- То, что в коммерческих отношениях допустимо, укладывается в рамки свободы воли контрагентов, в потребительском кредитовании невозможно. Потому что в потребкредитовании слабейшей стороной является гражданин-потребитель, и все внимание надо сосредоточить на гарантиях его прав. Я считаю, что проблема защиты прав потребителя должна быть решена в законе о потребительском кредитовании, а вопросы комиссий - в налоговом праве, а не в гражданско-правовых отношениях.
- Тверской суд Москвы в декабре оштрафовал Альфа-банк за передачу персональных данных клиента без его согласия коллекторам. ВАС РФ считает такую передачу законной. Не могли бы Вы разъяснить позицию ВАС по этому вопросу?
- Право на уступку требования предусмотрено Гражданским кодексом. Это составная часть принципа свободы договора, которая состоит и в том, что я свободно могу передать свои права по договору другим лицам. Ограничивать это право - значит ограничивать свободу договора. Свобода договора, напомню, это конституционный принцип, как и неприкосновенность собственности.
- Два громких дела - «Содэксима» и «Арбат Престижа» - рассматривались параллельно в суде общей юрисдикции и в арбитраже. Не логично было бы дела по экономическим нарушениям, в частности налоговым, отдать экономическому суду, каким является арбитраж?
- Арбитражные суды не рассматривают уголовные дела. Если говорить о подобных спорах, самое важное здесь придерживаться принципа, согласно которому наличие решения суда по гражданскому делу должно препятствовать уголовному преследованию до тех пор, пока это решение не отменено. И гражданин не может быть привлечен к уголовной ответственности, если при привлечении к уголовной ответственности надо иначе толковать обстоятельства, уже установленные судом по гражданскому делу.
Если налоговый орган не выдвигает налоговых претензий к налогоплательщику, то уголовного дела в отношении данного налогоплательщика быть не должно. Уголовное дело может быть возбуждено только тогда, когда налоговый орган считает, что налогоплательщик не уплатил налоги, и это подтверждено решением судов.
- В 2011 году были приняты законы о создании с 2013 года суда по интеллектуальным правам. В декабре председатель ВС РФ Вячеслав Лебедев напомнил о необходимости создания административных судов. Какова, на ваш взгляд, перспектива?
- Законопроект, внесенный ВС в 2006 году, морально устарел, его надо полностью перерабатывать. Этот законопроект предполагает увеличение количества судей судов общей юрисдикции на шесть тысяч. Мне кажется, в сложившихся экономических условиях это абсолютно невозможная цифра. 6000 судей для административных судов плюс огромное количество зданий для новых судов - это огромное финансирование, так что сложностей с созданием этих судов я предвижу много. Кроме того, проект не предполагает, что споры по КоАПу передаются в административные суды, а это основной объем споров, которые рассматривают мировые судьи. Где ж тогда единство административной юстиции? Неясна процедура обжалования решений административных судов, не разделена подведомственность административных и арбитражных судов...
- В декабре на Совете судей вы предложили создать независимую общественную организацию судей. А чем плох действующий Совет судей РФ?
- В Совет судей входят, в основном, председатели судов, а в президиум Совета - судьи высших судов. Это привело к тому, что голос рядовых судей с мест плохо слышен. Фактически в нынешнем виде Совет судей интересуют только проблемы хозяйственного и материально-технического обеспечения судебного департамента. На мой взгляд, общественная организация судей должна решать вопросы защиты интересов всего судейского сообщества.
Техническая укрепленность окон и стен в райсудах - это для Совета судей в его нынешнем виде актуально. А вопросы судебной этики, конкурсного отбора судей, вопросы включения в стаж тех или иных периодов времени Совету судей подчас не интересны. Судьи же на местах говорят, что им неважно, как решаются вопросы технической укрепленности, им важно, какие этические требования к ним будут предъявляться, можно ли к Совету судей обратиться с жалобой на произвол председателя суда или тебя сразу выгонят из судебной системы. 
Надо менять эту ситуацию. Я считаю, что совет председателей судов мог бы заниматься вопросами финансирования и материально-технического обеспечения. А Совет судей должен быть независимым, свободно избранным и выражать истинные интересы судейского сообщества. При таких условиях мы, кстати, сможем и вступить в Международный союз судей.
- На том же заседании Совета судей вы предложили брать в судьи бывших силовиков только после того, как они пять лет отработают адвокатами и корпоративными юристами. Есть ли у этой инициативы перспектива?
- С учетом того, что президент неоднократно говорил о необходимости радикально улучшить профессиональный состав судейского корпуса, я думаю, что это реально. Если суды общей юрисдикции согласны, мы готовы внести этот законопроект.
- Что даст эта инициатива в случае реализации?
- Как минимум, судей перестали бы упрекать в том, что они лоббируют интересы правоохранительных органов. Кроме того, у многих следователей происходит профессиональная деформация, невозможно много лет расследовать преступления и не начать в каждом видеть преступника. Работа адвокатом, по другую сторону баррикад, меняет взгляд на вещи.
- В суды приходит много людей из силовых структур?
- Немало. Сотрудники прокуратуры и следственных органов становятся судьями по уголовным делам. В арбитражных судах те же проблемы возникают с бывшими сотрудниками налоговых органов. Они тоже были по другую сторону баррикад и смотрят на всех как на потенциальных неплательщиков налогов. Было бы неплохо, если бы они сначала поработали в другом качестве.
- Какие тренды в работе ВАС РФ как надзорной инстанции вы отметили бы в 2011 году?
- Количество налоговых дел уменьшается. Стало меньше стереотипных и повторяющихся налоговых дел, что произошло благодаря изменившемуся подходу ФНС, которая перестала обжаловать в ВАС все решения, даже те, по которым уже давно выработана позиция Президиума. Поэтому сейчас работа налогового состава ВАС изменилось: дел стало меньше, но они стали сложнее и интереснее. Например, только сейчас наши судьи получили возможность подступиться к проблеме тонкой капитализации и иным высоким материям налогового права.
Второй тренд - значительный рост антимонопольных дел, связанный, прежде всего, с расширением полномочий ФАС. Довольно большой рост дел произошел по закупкам. Если говорить о гражданских делах, то устойчивый рост дают споры о праве собственности и земельных отношениях. Огромное количество дел по тарифам на электроснабжение, так как, к сожалению, законодательство об энерго- и теплоснабжении очень противоречиво и требует судебного контроля. 
Что касается корпоративных споров, банкротств и дел по взысканию задолженности, то их стало чуть меньше. Через президиум проходит меньше дел и по рейдерским захватам, в предыдущие годы их было больше.
- Какими вопросами ВАС собирается заниматься в 2012 году?
- В связи с предстоящим созданием федеральной контрактной системы мы планируем обобщить судебную практику по госзакупкам. Будем систематизировать правовые позиции по толкованию общей части обязательственного права.
- Антон Александрович, отвечая на вопрос о наиболее значимом событии 2011 года в арбитражной системе, вы в декабре на Международном юридическом конгрессе сказали, что это внедрение системы подачи исков в электронной форме через Интернет. Учитывая, что весь год шла жесткая дискуссия вокруг проекта Гражданского кодекса РФ, в которой ВАС РФ принимал самое активное участие, ответ прозвучал несколько неожиданно. Поясните, пожалуйста, в чем историческое значение приёма исков по Интернету?
- Информационные технологии - будущее судопроизводства. Те, кто следит за последними тенденциями развития судебных систем мира, понимают, что сегодня происходит необратимый процесс перехода к безбумажным судебным технологиям. Сегодня лишь несколько стран полностью перешли к электронному судопроизводству, ряд стран Юго-Восточной Азии, США... В Америке информационные технологии используются в федеральных судах и ряде судов штатов, а в Верховном суде США до сих пор работают с бумажными носителями. В Европе почти нигде не используются безбумажные информационные технологии. В России арбитражные суды первыми начали принимать исковые заявления в электронном виде.
- Это так важно?
- Возможность подачи искового заявления и других процессуальных документов в электронном виде - одна из важнейших составляющих системы электронного судопроизводства. Это удобно людям и открывает совершенно новые возможности открытости судебного разбирательства. Поэтому это важно.
- Какой процент исков подается сейчас в электронной форме?
- Все зависит от региона. В Москве подают больше заявлений в электронной форме, чем в регионах. Например, в 2011 году в Высший Арбитражный Суд было подано почти 18000 заявлений о пересмотре в порядке надзора. При этом в электронной форме было подано около двух с половиной тысяч заявлений. Это 15 % от общего числа. Странно, что пока в электронном виде подают заявления, в основном, компании и адвокаты, а не государственные структуры...
- То есть компании, как обычно, оказались гибче, чем госструктуры?
- Госорганы предпочитают работать по старинке, но мы планируем ввести для них обязательную электронную подачу.
- Не связано ли такое опережающее внедрение новых технологий в арбитражных судах только с личностью председателя, и не опасаетесь ли вы, что все это будет свернуто, если следующий руководитель окажется не столь прогрессивным в этом плане?
- Так могло бы произойти, если бы эти новации были неудобны людям.

Поделиться: