13:0515.01.13

Чиновника-взяточника нужно напугать, Борис Титов

Чиновника-взяточника нужно напугать, Борис Титов

Издание «Деловой Петербург» опубликовало   интервью с российским бизнес-омбудсменом Борисом Титовым, в котором тот рассуждает о страхах малого и среднего бизнеса.
- Борис, вы как-то сказали, что предприниматели боятся подавать в суд на чиновников по статье «Воспрепятствование законной предпринимательской деятельности». Насколько велика атмосфера страха среди предпринимателей?
- Конечно, когда риски высоки, предприниматели пытаются найти самые надёжные сценарии решения вопроса. К нам, как правило, обращаются только те, кому решить вопрос по-другому не удалось. А по-другому - это через знакомых, по-мирному, или коррупционным способом. Нет, конечно, бывают люди, которые не хотят идти ни на какие схемы: они идут открыто, честно в бой. Но чаще всего предпринимательская психология подсказывает: решить всё по-тихому.
- Если измерять среднюю температуру по больнице, то температура предпринимательского страха растёт или падает?
- В разное время были разные страхи. С точки зрения защиты частной собственности в России не было периода всеобщего благоденствия. Первый период был бандитским. В 1990-е никто не был застрахован от того, что к тебе не приедут что-то выбивать... Что говорить: чеченцы садились на компании, в том числе очень большие компании, даже Березовский не избежал этого...
Слава Богу, бандитов удалось победить. Их никто не замечает, их нет! Возникла другая проблема - рейдеры. Уже без пистолетов, без утюгов к животу - профессионалы отбирали собственность юридическими методами. Несмотря ни на что, этот риск был качественно лучше: сначала люди рисковали здоровьем, собственностью и даже жизнью, а потом - только собственностью.
Но затем произошло ещё одно качественное изменение: правоохранители - оборотни в погонах, которые когда-то нанимались на службу рейдерам, - сами стали рейдерами. Всё хорошо известно: открывается дело, предприниматель уже на стадии следствия сажается в тюрьму, на него начинается наезд, в результате он просто отдаёт свою собственность. Кстати, интересная статистика: если по обычным делам более 90% открытых уголовных дел доходит до суда, то по экономическим делам, по 159-й статье - лишь 60%. Берут, открывают, сажают, а потом прекращают. Своего рода торг: человека посадил, и с ним легче разговаривать. Договорились, отписал имущество - выпускают, дело прекращается. Схемы меняются: если раньше наезжали на предпринимателей через неуплату налогов (при том, что налоговая служба могла об этом даже не знать), потом правоохранители начали использовать другие схемы, нашли 159-ю статью, мошенническую (ст. 159 УК «Мошенничество». - Ред.). Не пострадавшая сторона, не потерпевшие, а милиционер писал заявление, открывалось уголовное дело, и сразу же появлялось предложение об урегулировании вопроса. Но нам удается отгрызать изменения. Теперь уголовное дело по 159-й статье против предпринимателей можно открывать, только если есть заявление потерпевшей стороны. Хотя бы так!
- Страхи крупного, малого и среднего бизнеса как-то различаются?
- Тут вопрос, чего мы боимся. Когда ты крупный бизнесмен, то прежде всего боишься рейдерских атак (у больших людей большие конфликты), ну и, конечно, испортить взаимоотношения с властью. Проблемы малого бизнеса, может, и кажутся крупному бизнесу смешными, но страх - он и есть страх. Люди реально боятся за свою маленькую собственность таким же точно страхом, как большие боятся за свою большую собственность. Да, это страх не перед крупным чиновником, не перед министром, а перед конкретным милиционером, который ходит к нему как к себе домой, потому что считает: всё, что есть на этом участке, его. Всё это не меньшие, а может быть, и большие страхи. Крупные хотя бы могут отдохнуть на яхтах - компенсировать свои страхи некими удовольствиями в жизни, а у малых удовольствия намного меньше.
- Есть ли какие-то ноу-хау в давлении на предпринимателей?
- Конкретных способов лишения свободы и собственности достаточно много. Могу в пример привести одно ноу-хау. Мы рассматривали одно дело в Краснодарском крае - рейдерский захват проходил через развод. Была активная предпринимательница, генеральный директор компаний, у нее начали отбирать собственность - большую собственность. Около $120 млн. Её посадили в камеру предварительного следствия. А пока она сидела, муж с нею развёлся, и в результате по решению суда всё это огромное имущество досталось ему, а какие-то квартиры, машины и другая такая мелочь - ей. На мужа насели, он дал слабину, развёлся, и вся собственность оказалась у рейдеров.
- Вы как-то сказали, что для борьбы с коррупцией нужно действовать по типу операции «Чистые руки», использовать опыт Италии и Кореи, создавать спецбригады. А не приведет ли это в конечном итоге к созданию новых опричников?
- А что является большей угрозой? Погрязнуть в коррупции и неэффективности и умереть, или все-таки рискнуть, пойти вперёд. Конечно, риски есть. Но это должны быть специально отобранные люди, элита общества, которые должны получить огромные деньги за свою работу - компенсацию за огромные личные риски, которые они берут на себя.
- А это большие риски?
- Ну, мы же знаем всю историю, знаем, как это было в Италии... Семьи должны получать компенсацию за те риски, которые берут главы семейств. Это должна быть особая каста людей, их должно быть немного, у них должны быть определенные полномочия. Наша система, наверное, уже созрела для такого решения.
- Другое ваше предложение - амнистия чиновничьим капиталам. Фактически вы предлагаете чиновникам сдаться в плен, но за деньги?
- Проблема в другом. Две вещи должны идти одновременно. Никакая амнистия невозможна без операции «Чистые руки». Почему? Потому что группа людей, которая начнёт борьбу, будет бороться практически со всем чиновничеством, с системой. Будем исходить из реальности - побороть её сегодня практически невозможно. Это очень большое количество людей, у которых в прошлом такое количество скелетов, что если им сказать «мы сажаем всех воров», то у них выхода не будет - только идти на фронт и защищать себя. Поэтому нужно дать возможность тем, кто не хочет участвовать в военных действиях, все-таки сдаться. Эти люди должны иметь право на амнистию.
- Но для того, чтобы они захотели идти сдаваться, они должны сначала испугаться.
- Создание этого института, спецподразделения, как раз будет являться тем фактором, который даст коррупционерам мысль: нужно идти сдаваться. Конкретные условия могут быть такие: заплатить налоги и оставить работу чиновника, но при этом не садиться в тюрьму. Уголовное преследование прекращается. При этом человек имеет право работать в бизнесе, свободно перемещаться по стране и за рубежом. Это, может быть, звучит несправедливо, но нужно понимать - в этой борьбе честно их не победить. Невозможно победить всю армию чиновников, которые хотя бы один раз брали взятку. Чтобы не идти в бой против этого огромного фронта людей, из прагматических соображений нужно сконцентрироваться на отдельных направлениях.
- Вы верите, что их можно испугать?
- Если серьёзно этим заняться - создать спецподразделение, показать эффективность их работы, то да, многие чиновники начнут подумывать о том, чтобы сдаться. В Чечне была же амнистия среди боевиков. Они перешли на сторону власти, войны нет.
- С другой стороны, у нас несколько раз объявляли амнистию капиталам, которые убежали за границу...
- Это другая история. Это была налоговая амнистия, но предлагались такие условия, что было невыгодно. Тот бизнес, что действительно использовал черные, серые схемы, - он не поверил государству, они не стали выходить из тени. Это амнистия, о которой все уже забыли и которая ничего не дала.
- Если оценивать опасность ведения бизнеса в России по 10-балльной шкале, то какую вы оценку поставите?
- Сложно сказать, но я бы оценил её как высокую - не критическую, но высокую. Выше среднего.
- Красный цвет? Он обычно предупреждает об опасности...
- Нет, розовый (смеётся). Ситуация стабильна. Как, знаете, говорят: состояние больного стабильно опасное. Пока оно стабильное, но с вектором вниз. Сегодня, я скажу, мы видим снижение активности коррупционеров во власти, они всё-таки притормозили, они поняли, что есть какое-то сопротивление этому процессу. Сегодня они намного осторожнее.
- На встрече Дмитрия Медведева с различными предпринимательскими сообществами говорилось, что каждый шестой предприниматель подвергается уголовному преследованию, а по экономическим статьям сидит 120 тысяч. Сколько все-таки сидит предпринимателей?
- 120 тысяч - столько было открыто уголовных дел, до суда доходит 60%. А с учетом оправдательных решений и условных наказаний в тюрьму садится намного меньше.
По экономическим статьям, включая 159-ю статью, сидит 13 тысяч 600 человек.
- А как же тогда каждый шестой...
- Это действительно так. На каждого шестого предпринимателя, если взять время с начала перестройки, было открыто уголовное дело, или он привлекался, ходил на допросы, иными словами - вступал в контакт с правоохранительными органами.
- Не кажется ли вам, что и со стороны власти отношение к бизнесу в России такое же - как к убивцам и душегубам?
- Многие чиновники просто пользуются этим восприятием бизнеса общественностью. И людям часто так говорят: смотрите, мы защищаем общество от предпринимателей, мы вас защищаем. Но, с другой стороны, наезжают на предпринимателя и говорят: слушай, народ против, народ считает, что ты не прав.

Поделиться: