Как мы уже сообщали, сегодня в студии «Эхо Москвы» обсуждалась интересная для граждан России тема: что же будет с нашими деньгами, которые называются пенсии? Участие в разговоре приняли: зампредседателя правления Пенсионного фонда Николай Козлов, руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич и президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев.
Государство у нас само прибавочную стоимость не создает, поэтому всё, что накапливается в государстве, это наши на самом деле деньги. Только часть наших денег мы отдаём людям, которые старше нас, или людям, которым труднее жить, чем среднестатистическому человеку. Они больны или беспомощны. Но, к сожалению, в нашем отечестве все решения на эту тему принимает государство. Парламент у нас выполняет функцию группы товарищей, которая отвечает «да» на все требования исполнительной власти. Поэтому надеяться, что те, кто называют себя народными представителями, что они будут отстаивать наши интересы, не приходится. А тут под ковром как-то очень тихонечко летом, оказывается, идут замечательные обсуждения того, как ликвидировать ту пенсионную систему, которая существует с 1 января 2002 года.
- Вот объясните мне, при такой дыре в бюджете, неважно, один триллион или три, как вы можете себе позволить такие здания иметь Пенсионного фонда?
Н. КОЗЛОВ: «В пенсионной системе работает 140 тысяч человек. Я был, допустим, недавно в городе Волгограде, и там посещал управление Пенсионного фонда Волгоградской области. Они всю жизнь жили в подвале. У них пенсионные дела зарастали плесенью. Сидело 10 человек на 10 квадратных метрах. Поэтому мне кажется, что если где-то у нас у Пенсионного фонда появились хорошие здания, то по этому поводу нас нужно не ругать, а хвалить».
- Откуда вы на это деньги взяли?
Н. КОЗЛОВ: «Не такие уж и большие деньги. И самое главное - хорошее здание Пенсионного фонда. Это означает, что сотрудники Пенсионного фонда, которые получают отнюдь не аховые зарплаты, работают теперь уже в человеческих условиях».
- А может надо наоборот, им давать нормальные зарплаты и не строить это роскошество? Я не могу понять, как это может быть в условиях, когда у вас дыра в Пенсионном фонде, и вы рассматриваете вопрос о том, чтобы в очередной раз провести очередную реформу. Наших денег. Николай Борисович, вы же не создаете никакого прибавочного продукта.
Н. КОЗЛОВ: «Никакого».
- Вот объясните мне, пожалуйста, мы платим налоги, и некоторые - очень большие. Почему вы считаете возможным на наши налоги строить это роскошество? А самое главное, Пенсионный фонд, я не могу себе представить, чтобы в Европе или США пенсионные фонды, государственные учреждения, неважно, сидели в таких домах».
Н. КОЗЛОВ: «Одно я сказал по этому поводу, что, слава богу, что наши сотрудники Пенсионного фонда, которые повторяю, получают отнюдь не миллионы в качестве зарплаты, сидят в приличных условиях. И второе, когда пенсионер приходит в какой-нибудь подвал и норовит сломать себе руку или ногу, спускаясь по разбитой лестнице...»
Е. ГУРВИЧ: «Мне кажется, мы немножко не совсем о главном говорим. Вот реформа накопительной системы это очень важно, но даже это такая видимая верхушка айсберга. Как украсть триллион это криминальный поворот, всё-таки я думаю, что криминала здесь нет и быть не может».
- А там несколько человек посадили, я правильно помню в Пенсионном фонде?
Е. ГУРВИЧ: «Везде бывают преступники. Это не значит, что ликвидация, сворачивание накопительной системы это попытка украсть триллион. На самом деле правительство нам даёт достаточно оснований для низкого рейтинга доверия, который вы процитировали. Давайте не будем плодить дополнительное недоверие там, где для этого нет оснований. Главная проблема есть, и она уверяю вас, гораздо серьёзнее того триллиона несчастного, не говоря об этих зданиях. Главное это то, что мы пытаемся решать долгосрочные проблемы пенсионной системы с горизонтом один год. Так не может работать и не должна работать пенсионная система. У нас в последний раз в 2010 году менялись правила игры. На десятилетия вперед, не только на годы. И если через два года после принятия политических решений вдруг выясняется, что нам не хватает денег, и нужно дополнительно менять, то это означает, что либо мы не знали, что творили два года назад, либо сейчас опять мы принимаем краткосрочные решения, которые просуществуют два года и нужно будет опять собираться ещё что-то перекраивать. Это неправильно. Знаете, бывают товары длительного пользования. Холодильники, машины, тем более дома. Пенсионная система должна быть рассчитана как дом, на 50-60-70 лет. Мы строим дом, а потом вдруг говорим, давайте вместо дома это использовать как овощехранилище. Или ещё как-то. Нужно понимать, что все просчитываемо, какой будет ветер, сколько человек там будет жить. Мы строим этот дом, получается, из веточек, как в той сказке про трех поросят. И как только ожидаемо подует ветер, мы начинаем этот дом перестраивать, но опять по-другому складываем те же самые веточки. Вот это настоящая проблема, драма нашей пенсионной системы. Что никто не думает больше, чем на два года вперед, когда планирует пенсионную систему. И в 2010 году не было обсуждения с экспертами настоящего, сейчас тоже времени не остается для обсуждения с экспертами, потому что до сих пор план Министерства труда еще не обсуждался с экспертами, он не является публичным. Во всяком случае, если обсуждался, то на узких закрытых совещаниях. И поэтому я боюсь, что результат будет такой же, как в 2010 году, что через два года выяснится, что опять не хватает денег, и мы опять будем все перекраивать. Это как раз настоящие серьезные основания недоверия и со стороны пенсионеров и не менее важно со стороны инвесторов. Потому что иногда люди говорят, когда я говорю, вот как же мы будем жить через 20 лет, через 10 лет, говорят люди, какая разница, нам бы сейчас свести концы с концами. Неверно. Потому что есть такие люди инвесторы, которые должны просчитывать последствия своих инвестиционных решений. Они должны отбить свои деньги. И если они видят, что в бюджете государства, Пенсионного фонда большая дыра, то они понимают, что закрывать эту дыру будут повышением налогов в будущем. Значит, их деньги не отобьются. Значит, они не инвестируют, значит, наша экономика не развивается. Значит, страдают все. И мы с вами, и пенсионеры. Вот это настоящая проблема, настоящая драма».
Пенсионная драма: в России пытаются решать долгосрочные проблемы пенсионной системы с горизонтом один год
