В Москве в пресс-центре медиахолдинга «РБК» прошёл круглый стол «Экология и крупный бизнес: как снизить воздействие на окружающую среду», во время которого обсуждались следующие вопросы: политика государства в области регулирования природоохранной деятельности; возможности взаимодействия государства и бизнеса в вопросах защиты окружающей среды; какие методы экономического стимулирования бизнеса по снижению нагрузки на окружающую среду предлагает государство; оценка экологической составляющей экономики предприятий, учет экологических аспектов при разработке программ модернизации.
В круглом столе участвовали: руководитель Научно-технического совета Росприроднадзора Александр Малышевский, председатель Российской экологической партии «Зелёные» Анатолий Панфилов, начальник управления экологического регулирования ГМК «Норильский никель» Константин Машкович (фото 2), начальник отдела по связям с государственными органами Управляющей компании ММК Алексей Буряк.
Вопрос ведущего:
- Есть ли сегодня в России экологическая политика вообще?
Александр Малышевский:
- К сожалению, анализ показывает, что ни о какой системной государственной политике в области экологии мы сегодня говорить не можем. И отсюда весь тот круг проблем, который связан с экономическим развитием нашей страны.
Дело в том, что страна находится в системе отраслевого законодательства, где заложены некие постулаты администрирования, когда, скажем, есть природопользователи, есть нарушение, которое зафиксировано в законодательстве, которое должны выявить контролирующие органы и предъявить штрафные санкции. Вот вся логика, в которой существует на сегодняшний день Россия.
Априори мы считаем, что обязательно природопользователь должен нарушить законодательство, а государство через свои контролирующие органы должно этого нарушителя задержать и квалифицировать нарушение либо по уголовному, либо по административному законодательству. Дальше идет судопроизводство, выявляется количество ущерба, дальше платятся эти штрафные санкции, которые уходят в бюджет РФ, которая не имеет даже экологического классификатора. Все, на этом все дело закончилось. Нет никаких политических позиций, куда движется страна, какие проблемы мы собираемся решать, и т.д.
- Анатолий Алексеевич, вы согласны с коллегой, что присутствует системный кризис в экологической политике?
Анатолий Панфилов:
- Я на 100% разделяю высказывание Александра Федоровича. У нас в стране нет центра принятия экологических решений. У нас правительство многоголовое - все экологией занимаются, потом они законы передают в Госдуму. И здесь важно то, что под словом «экология» мы понимаем затратную часть. На самом деле весь мир уже вступил на рельсы «зеленой» экономики, и экология - это очень прибыльное дело. Будущая экономика связана только с экологией. Это экономия электроэнергии, нефти, газа. У нас разливается 7% при добыче и транспортировке нефти, и эти потери они списывают на нас - почему у нас постоянно бензин в цене растет и т.д. Свой ущерб они должны компенсировать за счет своих бонусов, своей зарплаты, а они это перекладывают на нас.
Крупный бизнес - он базируется на малом бизнесе. Ведь в мире как построено: крупные компании работают со средним и малым бизнесом, это законы экономики. А если у нас нет малого бизнеса в сфере экологии, то наши коллеги-активисты вот так, на коленках, этим и занимаются. А у них должно быть сто компаний малого бизнеса, которые бы занимались энергосберегающими технологиями, аудитом и т.д.
Но я считаю, что не все так пессимистично. В.Путин все-таки объявил следующий год - Годом охраны окружающей среды. И у нас нет других путей развития, как экологизация экономики и промышленности. Так что если мы не переломим эту ситуацию в ближайшие 1-2 года, то, конечно, печальное будет у нас развитие экономики, социальных проблем, ЖКХ. Мы утонем в ЖКХ, мы утонем в мусоре. Мусор - это высочайший экономический бизнес, который должен приносить в бюджет 100 млрд рублей в год.
Александр Малышевский:
- Действительно, экология - это экономика. И если мы это не поймем и не сделаем этот тезис основой государственной политики, мы ничего хорошего не сделаем. Пока вывоз мусора на свалки будет дешевле, чем его переработка, можно говорить сколько угодно, кроме того, что мы развиваем огромное лобби, которое существует на перевозках и которое блокирует все решения, которые сегодня должны быть проведены в стране, просто все, с точки зрения технических вещей.
И ещё очень важный момент. Я бы не стал уповать на Год экологии, потому что мы можем провозглашать любой год, потому что я знаю, каким образом пошло дальше это поручение. Оно дошло до правительства РФ, правительство по административному регламенту расписало это на министерство, а то сегодня составило план мероприятий, то есть включило все, что делалось в стране, только свела это в общий свод. В частности, половина мероприятий, которые проводят «зеленые», вошла в общий свод того, что мы, оказывается, и сделаем на следующий год - Год экологии. Точно так же была проведена Экологическая стратегия, потому что на нее было получено отрицательное заключение Общественной палаты, но она в конечном счете все равно перешла как основной стратегический документ, не содержащий ни анализа правоприменения, ни проблем, с которыми столкнулась Россия, ни позиций при вхождении России в ВТО, где экологическая составляющая каждого выпускаемого продукта должна составлять 10%. Ее спокойно протащили через правительство РФ, и сегодня она является основным постулатом. В данном случае здесь не должно быть никаких иллюзий, год-то мы можем объявить - мы их каждый раз объявляем.
- Продолжим тему оценки экологической составляющей экономики предприятий, и давайте попытаемся это сделать на примере конкретных предприятий, представители которых у нас присутствуют. Вот, например, «Норильский никель». Сколько средств на экологические программы направляет «Норникель» ежегодно? И как эти цифры меняется от года к году?
Константин Машкович:
- Вопрос достаточно простой и в то же время сложный. Я бы сказал, что средства, которые направляются на экологические программы, год от года растут, естественно, потому что программа вступила в активную фазу модернизации производства, внедрения новых технологий, реконструкции и т.д. Поэтому это объективная причина. Но всегда этих денег мало, потому что (и в этом коллеги меня поддержат), сколько бы денег ни тратила компания на экологию, их всегда будет мало и их всегда будет не хватать.
У нас есть подробные данные о том, на что мы тратим. Но я думаю, что сейчас это не предмет этого разговора, поэтому, может, перейдем к следующему вопросу. Все конкретные цифры есть на сайте компании в наших отчетах.
Александр Малышевский:
- Можно мне еще тогда значимый, на мой взгляд, комментарий, если уж мы заговорили об экологии как об экономике, и есть или нет у нас государственная стратегия. В 2010г. по инициативе премьер-министра РФ В.Путина был создан правовой прецедент, который должен был иметь очень большие экономические последствия. Он приезжал в Норильск и высказал, на мой взгляд, одну из значимых инициатив: обратился в Росприроднадзор с тем, чтобы было подписано соглашение между контролирующим органом, который вменяет штрафные санкции за окружающую среду, и промышленным предприятием. В рамках существующего российского законодательства это сделать было нельзя. Потому что контролирующие органы не имеют права подписывать с хозяйствующими субъектами никаких отношений: есть закон, нарушили - пожалуйста, штрафные санкции, существует соответствующий круг проверок и т.д. Премьер пошёл на то, что он преодолел эту норму своим решением, - было выпущено соответствующее распоряжение правительства РФ, и Росприроднадзор и «Норильский никель» подписали соглашение о взаимодействии, связанное с тем, что приостанавливается система административного воздействия, начинает работать режим диалога, с ежеквартальным отчетом, когда до 2013г. мы должны получить положительную динамику воздействия на окружающую среду.
Этот прецедент должен был иметь очень большие экономические последствия, потому что он и должен был рассчитать экономические методы стимулирования бизнеса. Не случайно, что по характеру этого соглашения было совещание у Игоря Сечина, и он предложил распространить этот документ на всю металлургическую промышленность РФ, где самые большие экологические проблемы, они комплексные, потому что все эти производства имеют очень давнюю историю, половина этих предприятий - градообразующие, за ними возникают колоссальные социальные проблемы. Предприятие в этом отношении государство может разорять, какое это имеет отношение к людям, к рабочим местам, к модернизации производства - никто не понимал.
Началась эта системная, очень большая работа, в которой участвовал «Норильский никель», и он остался один, потому что ни одно металлургическое производство идею правительства РФ не поддержало. Потому что это соглашение было развернутое, рамочное, оно ушло во все промышленные предприятия за подписью И.Сечина. И все металлургические предприятия это соглашение опротестовали и сказали, что они подписывать его никогда не будут, то есть «Норильский никель» остался сам по себе, потому что продолжает существовать в рамках этого соглашения.
Что здесь было важным? У нас впервые появились нормальные плановые отношения. «Норильский никель» отчитывался перед правительством РФ и отчитывается ежеквартально, но произошла совершенно потрясающая вещь - а являются ли эти данные объективными? Потому что оказалась еще одна важная вещь - на территории Норильска нет ни одной лаборатории, которая бы занималась мониторингом реально складывающейся ситуации. Ни одной лаборатории там нет, это все разрушено. Единственные лаборатории, которые существуют, - это на предприятии «Норильского никеля». То есть правительство получало ежеквартальные данные, которые были определены данными «Норильского никеля». Сказать, правда этот или неправда, как это существует, никто не мог. Возник первый прецедент.
И что опять же положительно - в рамках этого партнерства, поскольку за всем этим делом стояла воля премьера, за что мы ему чрезвычайно благодарны, потому что воля решить экологические проблемы у премьера была - исполнителей не было среди соответствующих министерств. Потому что в данном случае после подписания этого соглашения министерство у Росприроднадзора уже 10 раз запросило: «На каких основаниях вы подписали это соглашение?». И сейчас уже на протяжении трех месяцев Роприроднадзор пишет во все инстанции ответы, почему он пошел на заключение этого соглашения. Потому что уже никто не помнит ни о воле премьера, ни о том, что было соответствующее распоряжение, - все начинают оспаривать и видеть здесь некую коррупционную схему.
Я изнутри знаю эту проблему, потому что возглавлял общественный совет, которому принадлежал весь контроль за осуществлением этих мероприятий. Мы пошли даже на то, что открыли подразделение общественного совета в Норильске, чтобы каждый житель мог иметь возможность высказаться.
Но вернемся к исходной ситуации, она очень важна, потому что это и есть экономическая динамика. «Норильский никель» пошел на то, что он допустил Сибирское отделение РАН на свою территорию, и эти независимые эксперты проверяли всю мониторинговую базу «Норникеля». Мы специально проводили там соответствующее совещание, и они доказали, что это самые передовые лаборатории, которые в состоянии дать всю полноту данных, которые существуют на «Норникеле». И это первое, что можно было бы сделать. А кто сказал, что все должны внутри себя контролировать?
То есть мы должны находиться в логике, что предприятие - обязательно «вор», а государство обязательно должно поймать и доказать, что в этом отношении здесь что-нибудь нарушено, как будто тут не граждане живут и не работают на этой территории. И если существуют лаборатории, которые показывают объективность этих данных, то зачем тогда тратить деньги и параллельно в этих же точках ставить за бюджетные деньги еще такие же лаборатории? Мы доказали, что это возможно и это правильно. Согласитесь, это можно было бы сразу административно переводить в соответствующие правовые нормы и возникало бы соответствующее, совершенно иное поле экономических отношений между государством, обществом и непосредственно предприятиями.
Там не хватало одной существенной детали, я единственный, кто не проголосовал за систему мониторинга, хотя президиум Академии наук поддержал эту идею, потому что я не нашел там участия населения. И я предложил: на сайте муниципалитетов либо поставить какую-то электронную платформу, где вывешивались бы все данные - что происходит. Потому что иногда страхи существуют чисто психологические: «У меня сегодня заболело сердце, я не знаю почему, но мне кажется, что все-таки это труба». Это же еще социально-психологическая проблема. И я ее обозначил, она мне была очень важна.
И опять: поскольку мы не подписали эти данные и осуществляли основной контроль и отчитывались перед правительством об этих действиях, «Норильский никель» пошел на то, что провел социологические исследования: а что удобно для населения?
И мы пришли к тому, что сейчас, когда я проводил расширенное заседание общественного совета, нам доказали, что их не устраивает интернет, потому что население стареет, но развернута еженедельная - в прессе, на телевидении - дискуссионная и информационная работа по состоянию того, что происходит в окружающей среде, и в то же самое время существует «телефон доверия» - любой человек звонит и узнает, что реально существует. И тогда мы сняли это ограничение и поддержали всю систему мониторинга.
Но возник другой существенный момент: хорошо, есть лаборатория, есть участие населения. Но проблема-то остается, ее же за два года не решишь. Проблема с 1936г. - когда ее можно решить, даже при наличии того, что включим модернизационную составляющую? И нам нужно было доказать другое для правительства РФ: а действительно ли мы имеем эту положительную динамику?
И я поставил второй момент под сомнение, потому что можно иметь лабораторную базу, но можно скорректировать ее применительно к тем данным, которые печатаются на новостных лентах. И мы ввели туда независимых экспертов. А вот, скажем, Росприроднадзор не имел на это права, потому что у нас плановая проверка «Норникеля» в 2013 году. До этого никто не может войти на эти территории и начинать проверку, потому что у нас же действует еще одна фраза «государство не может кошмарить бизнес». Не знаю, что за лексическая единица, но она звучит так. Значит, мы не можем ничего сделать, кто бы что ни просил и ни намекал.
Но, исходя, опять же из вот этого важного партнерства, мы организовали независимые лаборатории, которые существуют по Сибирскому федеральному округу, они вошли на территорию «Норникеля» и проверили соответствующие данные мониторинга, и они все совпали.
Они проверяли и все остальные точки замера, и они совпали даже в точках, когда есть некие превышения предельно допустимых норм, что очевидно. То есть мы в этом случае могли бы говорить о статистической погрешности, но в данном случае - об объективности данных, то есть диалог сложился. И в этом диалоге есть действительно положительная динамика. Нет системного решения проблемы, пока предприятие не проведет системную модернизацию, и оно проводило соответствующие конкурсы (и итальянские предприятия выиграли его), которые это показали. И в данном случае роль свою государство выполнило.
Но еще раз скажу, что если есть воля премьера, который сегодня - президент РФ, поменять этот диалог, это взаимодействие между бизнесом и государством, а правительственная структура в виде Министерства природных ресурсов стоит от этого дела в стороне и начинает оспаривать деятельность президента РФ, не приводя ничего в соответствии с пилотным проектом, который был запущен в РФ, ничего для этого не делает и ставит позицию Росприроднадзора под вопрос «Вам это надо, вот вы этим и занимайтесь», как будто мы отвечаем за российское законодательство. Дайте нам такую функцию и мы все это сделаем, потому что есть соответствующие предложения и есть соответствующие наработки.
Плод этой работы, которую я проводил в течение трех лет и которая действительно доказала, что мы можем работать, знаете кто оценил? Не Российская Федерация внутри.
Оказывается, на это обратили внимание норвежцы. И когда я возглавлял российскую делегацию на российско-норвежском диалоге по трансграничному сотрудничеству, норвежская сторона сказал: «Мы согласимся с деятельностью промышленности, которая работает на территории Мурманска, если это соглашение будет распространено на Кольскую ГМК». И я спросил: «А почему?»
Потому что они, оказывается, отслеживают все действия, которые происходят. И норвежская сторона считает, что если Росприроднадзор подпишет аналогичное соглашение с Кольской ГМК, то они снимут претензии к российской стороне. Вот вам авторитетность того, что делал Росприроднадзор за последнее время, когда оспаривают те или иные действия.
- Заключить соглашение согласился только «Норникель». Это временное явление, остальные все-таки присоединяться к этому процессу? И если можно, то ваша прогнозная дата.
Александр Малышевский:
- Спасибо, вы очень хороший вопрос задали в продолжение того, о чем я говорил.
Если соглашение с «Норникелем» не будет считаться важнейшим пилотным проектом для совершенствования российского законодательства, ни одно металлургическое предприятие во взаимодействии с государством не будет, ни одно. Поэтому в данном случае они все и отказались. Потому что логика законодательства остается прежней, хотя записано, что с 2015г. штрафные санкции за негативное воздействие на окружающую среду и за накопленный экологический ущерб должны возрастать в разы, если предприятие не докажет свою модернизационную составляющую. Но здесь не делается также ничего. Предприятию нужны стимулы и самое главное - открытая, прозрачная стабильная политика. И если предприятие этого не увидит со стороны Российского государства, естественно, оно никогда не будет менять правила игры. Оно будет находить обходные пути, как уйти и от экологических платежей, которые в данном случае растворяются в бюджетах всех уровней, и ни один из них не уходит на конкретные вещи. Пока не будут развиваться мировые соглашения, а не просто существовать плата за негативное воздействие, перспективы будут никакие.
- Алексей Сергеевич, вы в курсе сути того соглашения, о котором идет речь? Ваше предприятие рассматривает перспективу заключения подобного соглашения? Насколько вам это интересно?
Алексей Буряк:
- Это соглашение активно обсуждалось с представителями Ростехнадзора, с представителями других федеральных органов исполнительной власти.
Поскольку мы обсуждаем сейчас связь природоохранной деятельности предприятий с модернизацией, следует отметить, что логика экономики, она и построена таким образом, что выживает только самое эффективное предприятие.
Если взять наше предприятие, Магнитогорский металлургический комбинат - легендарная «Магнитка», сразу люди старшего поколения вспоминают картинки из прошлого - ударные пятилетки, коптящие мартены, домны и т.д. Это всё в прошлом.
Сейчас это не какой-то монстр, извергающий клубы адского дыма, в котором задыхаются рабочие и город, который окружает предприятие. Это современное предприятие. Удельные выбросы на тонну металлопродукции по сравнению с серединой 80-х годов упали более чем в 3,5 раза. И это было велением времени. Действительно, износ средств сейчас менее 20% в то время как в начале 90х годов это было более 80%. Многие неэффективные технологии полностью закрыты, как, например, мартеновские цеха, которые полностью сейчас выведены из производства. Это говорит о том, что если ты хочешь быть в рынке, быть эффективным предпринимателем, то ты должен использовать наиболее эффективные, лучшие технологии.
Но здесь я хотел бы высказаться в пользу более рыночного подхода, потому что все-таки при реформировании следует использовать те подходы, которые сработали - и в экономиках европейских стран, и в других странах. Нужно идти от эффективности, от экономического стимулирования тех или иных затрат.
Александр Малышевский:
- Можно опять же я маленький комментарий? Здесь как раз и есть очень важный момент, на который надо обратить внимание. Потому что это как раз и есть перевод отраслевого законодательства в области экологии на экономическое законодательство. Потому что там должны быть расписаны конкретные методы. Алексей Сергеевич говорил как раз о затратах предприятия на экологические программы. Единственный экономический стимул, который можно было бы включить, - это так называемый неналоговый платеж за негативное воздействие на окружающую среду. В системе неналогового платежа по бюджетному классификатору 40% - муниципалитет, 40% - субъект Федерации и 20% - федеральный бюджет. Неналоговый платеж устроен таким образом, что вот эта плата за негативное воздействие на окружающую среду, даже если вносится рубль, он автоматически делится на три эти составные части. И, казалось бы, в законе есть эта фраза, что можно пойти на то, чтобы вот этот неналоговый платеж за негативное воздействие вернуть промышленному предприятию, которое затрачивает деньги на экологию, в чем заинтересованы и муниципалитет, и субъект Федерации. То есть, если вы тратите на экологию, давайте это и зачтем, оставим это на предприятии, а не плюс еще вынем из предприятия неналоговый платеж и распределим его 40-40-20.
Это важный экономический стимул, который мы не можем сдвинуть с мертвой точки. Потому что есть другое положение - об автономности бюджетов РФ. И это как раз есть то противоречие, которое уже на протяжении многих лет не снимается, несмотря на все инициативы, которые высказывает и РСПП, и Росприроднадзор, потому что два субъекта РФ догадались, что в конечном счете давайте это преодолеем на уровне субъекта РФ, - это Мурманская область и Красноярский край. И у них есть зачет вот этих платежей своим предприятиям, которые Росприроднадзор как основной координатор этого платежа вынужден был оспорить.
Вот я стою на стороне экономических методов, но законодательство устроено таким образом, что мы не можем этого сделать, и эти предприятия обязаны вернуть это все государству. А даже в части этих двадцати - ну, просто нельзя этот платеж никаким образом поделить. Все наши письма, которые мы писали, в частности опять же в Министерство природных ресурсов, все они остались без внимания. Тогда в этом отношении мы опять ничего не сделаем, и предприятия будут усматривать в государстве тот орган, который абсолютно им не нужен для того, чтобы модернизировать производство. Хотя самое простое - на той же самой комиссии по модернизации, где записаны соответствующие цифры, данные, необходимость изменения законодательства, в этом изменении присутствуют не экономические методы, я еще раз обращаю ваше внимание, а присутствует усиление административных штрафов. Но тогда в чем же логика?
Если мы должны показать, что есть модернизационная составляющая, то давайте хотя бы зачтем то, что предприятие вложило в эту модернизацию. При том же вхождении страны в ВТО это то самое главное, что должно нас вытащить на мировой рынок, потому что в противном случае ничего хорошего не будет.
Вот я разговаривал с норильчанами. Если там показатели этой породы все будут уменьшаться, то стоимостные характеристики будут ухудшаться, и себестоимость выпускаемой продукции на рынке будет утрачивать свою конкурентоспособность. Кто от этого выиграет? Любые экологические затраты, с одной стороны, должны улучшить ситуацию, но не ухудшать стоимостные характеристики, если там не будет модернизационных процессов. Мы не с чистого листа начинаем - с огромной истории, когда наша промышленность, особенно металлургическая, создавалась в системе ГУЛАГа. Мы изменили показатели политические, но мы хотим экономику оставить на том же уровне 1936г., а это ничего не даст стране, особенно когда мы открыли границы и вся продукция должна быть конкурентоспособной на мировом рынке.
- Хотелось бы все-таки обратиться к тому соглашению, о котором столько было сказано. Что оно дает «Норильскому никелю» и как осуществляется взаимодействие между Росприроднадзором и компанией?
Константин Машкович:
- Соглашение выполняется с 2010г. Это соглашение об информационном взаимодействии - больше ни о чем. Речь идет об обмене планами, дополнительными отчетами, проведении совместных конференций, обучающих семинаров с Росприроднадзором, потому что очень часто бывает непонимание между сотрудниками на среднем уровне.
Что это дает бизнесу? Одна из основных его угроз, по моему убеждению, - это проблема рисков. В отчетность по международным стандартам финансовой отчетности мы каждый раз включаем небольшой раздельчик, где описываем риски, которые могут быть при том или ином событии. Одной из основных угроз являются риски в области экологии, это ни для кого не секрет, во всем мире это существует. Если у компании отбирают лицензию на природопользование - все, она банкрот. Если отбирают лицензию на размещение отходов - компания в тупике.
Представляете: 30 млн тонн отходов «Норильского никеля» - кто будет этим заниматься? Найти для этого стороннюю организацию - это просто абсурд. То есть риск очень высокий. Отберут разрешение на выбросы - представьте себе по аналогии с жилой квартирой: у вас отключают канализацию, выключают воду, намертво шторами занавешивают окна и закрывают все форточки - долго вы сможете в такой ситуации жить? Точно так же и бизнес. Или если какая-то жилищная инспекция будет такая виртуальная внедрена: приходит к вам домой и проверяет, как на предприятии, состояние розеток, выключателей, насколько эффективна у вас система подачи воды, отопления и т.д.
Я к чему веду речь: если эта инспекция приходит раз в три года, как по 94-му закону - периодичность плановых проверок - один раз в три года, и инспектор говорит: «Ой, у вас все так плохо, все - закрываю», и он закрывает вашу квартиру полностью. Или вариант другой: когда он ходит к вам регулярно или позванивает вам домой и говорит: «Как у вас там - вы устранили неполадки?» Устранили - да, хорошо, дальше поехали. И когда мелкие неполадки устраняются постоянно, они не накапливаются, тем самым снимается риск. Поэтому он приходит через три года и говорит: «Молодец, все хорошо, живи дальше». То же самое и у нас.
Поэтому основная цель этого соглашения - уйти от формальных проверок, которые проводятся раз в три года и длятся не более 20 дней. Представляете, что такое «Норильский никель» проверить за 20 дней раз в три года. Это все будет ни о чем.
Еще раз повторю, что для крупного бизнеса риски тоже очень крупные. И поэтому для нас это соглашение является как бы трибуной для взаимодействия. Во-первых, мы отчитываемся каждый квартал перед Росприроднадзором. Мы проводим конференции в Норильске. Один из итогов могу показать - два сборника, которые идут к конференции, - это 2010г., 2011г., последняя прошла в сентябре 2012г. Очень интересные доклады, очень представительная конференция была. И это один из итогов нашей такой зримой работы.
Но есть еще один момент, о котором тут не сказали. Это соглашение совершенно не касается разрешительной деятельности. То есть лицензии, разрешения на выборы, договоры на объекты мы получаем совершенно независимо от того, участвуем мы в этом соглашении или нет. То есть это более детализированный контроль за нашей деятельностью и неформальный контроль, то есть контроль, непредусмотренный законодательством. Ну и что? Это европейский стиль работы.
Затраты на природоохранные мероприятия у нас, конечно, побольше, чем у Магнитогорска, поскольку и компания побольше. У экологов есть такая формула, где отражаются текущие затраты на эксплуатацию природоохранного оборудования и т.д. 2004г. - это 5,5 млрд рублей, 2011г. - 12 млрд рублей. Динамика налицо. Затраты на капремонты - 513 млн и 700 млн, капитальные затраты на охрану окружающей среды - это все наши строки - 3 млрд в 2004г. и 3,6 млрд в 2011г., плановые цифры - 4 млрд 600 млн рублей в 2012 году.
- Какой объем элементарной серы компания должна производить в Норильске, чтобы выбросы диоксида серы не превышали предельно допустимого уровня, установленного государственными органами?
Константин Машкович:
- Мы не знаем, какой будет уровень производства через определенное количество времени, когда эти серные цеха заработают, сейчас планируется площадка медного завода. Могу сказать, что в Норильске три основных завода - никелевый, медный и Надеждинский, утилизацию серы планируется делать на медном и на Надеждинском, потому что это головные переделы никелевого завода, агломерационный цех и плавильный цех планируется закрыть вообще. На медном заводе планируются мощности 350 тысяч тонн в год, на «Надежде» - 600 тысяч, но это с запасом. Там будет несколько линий, дублирующих друг друга и одновременно работающих. Примерно 1 млн тонн серы ежегодно. Но это плановые цифры, на самом деле будет, конечно, меньше.
- Какое количество диоксида серы сегодня выбрасывает в атмосферу «Норильский никель»?
Константин Машкович:
- Я могу вам совершенно точно сказать. По статистике, за 2011 год мы выбросили 1 млн 911 тыс тонн серы. Конечно, это очень много, это достаточно серьезная часть не только российских выбросов, но и мировых выбросов. Проблему компания понимает, и мы ищем пути решения уже достаточно давно. Проблема, вот в чем, что, к сожалению, пойти путем, которым идут все западные компании, которые уже решили проблему высоких выбросов (на последней конференции выступал один из канадских ученых, и он четко показал, что выбросы были 2,5 млн тонн, ну как у «Норникеля», и сейчас они снизились до 200-300 тонн), они утилизируют серу в виде серной кислоты. У нас такой возможности нет. Во-первых, для того, чтобы утилизировать необходимое количество серы, нужно получать ежегодно порядка 3,5 млн тонн серной кислоты. Представляете, что это такое? То есть надо строить трубопровод до Дудинки, чтобы непрерывно танкерами вывозить серную кислоту. Куда? Нет рынка сбыта серной кислоты сейчас. Поэтому уже давно было решено, что утилизация серы затухающих газов (кстати, там есть два вида газов - богатые газы и бедные газы) будет осуществляться в виде элементной серы. Были проведены соответствующие научные проработки. Было предложено около различных 20 вариантов, в том числе ангидрид искусственный получать, серу, серную кислоту, производство удобрения на основе серной кислоты. Все они сравнивались с экономической точки зрения, с точки зрения сбыта и т.д. И все-таки решили получать серу. И поскольку сейчас мировая конъюнктура по стоимости серы не очень хороша (очень много хорошей серы дают наши нефтяники, «Газпром» и т.д.), то наша сера будет никому не нужна. Поэтому на данном этапе (и это отражено в стратегии развития компании, утвержденной до 2025г.) сера будет пока складироваться на площадке с соблюдением всех мер предосторожности, и небольшой сбыт будет идти.
- «Норильский никель» планирует в этом году снизить выброс диоксида на 80%, что позволит в 5 раз сократить экологическую нагрузку на норильскую природу. Можно ли обозначить перспективы на обозримое будущее - программа-минимум и программа-максимум?
Константин Машкович:
- Компания планирует это уже давно. Я не берусь сейчас озвучивать сроки. Могу сказать, что в конце октября мы проводим публичные обсуждения. Эти вопросы обсуждались на расширенном заседании общественного совета в Росприроднадзоре. Кстати, на сайте этого ведомства есть вся информация. Я могу только отослать туда и могу только сказать, что в конце октября будут проведены общественные обсуждения, сначала в Москве, потом в Красноярске и затем в Норильске, на которых будут этот план мероприятий полностью обсуждать и выносить по нему какие-то решения. Это будет сделано, но вот когда - не могу ответить.
Почему мы так уверены, что на этот раз все получится, ведь уже несколько раз все срывалось? Потому что в прошлом году наконец-то был проведен международный конкурс, 20 технико-коммерческих предложений от различных фирм мира были получены. В итоге было выбрано 5 основных фирм, которые представили наиболее реальные, проработанные предложения, после этого осталось три - российская фирма, итальянская фирма «Текинт» и Samsung корейская. В результате победила итальянская фирма, которая имеет представительства во многих странах мира и большой опыт в этом направлении, может подключить любые исследовательские лаборатории в любой точке мира, сейчас, кстати, в Канаде проводятся испытания по некоторым аспектам технологий. Итоги тендера были подведены в апреле этого года, причем тендер затянулся. Но интерес в мире к этой проблеме оказался очень большим, поэтому практически на полгода сроки по тендеру были сдвинуты, потому что очень много было заявок и очень большая работа. Уже заключен контракт с этой фирмой, пока на проектно-изыскательские работы. Они создали свой проектный офис норильский. В Москве тоже будет создаваться рабочая группа. Представители самых разных специальностей туда войдут, конструкторы например, и все, что нужно, будет сделано.
- Мы сегодня много внимания уделили теме снижения выбросов, но есть ведь еще проблема использования воды, хранения отходов. Как она решается?
Константин Машкович:
- Но для Норильска на самом деле основная проблема - выбросы. Спросите любого жителя: «Что бы ты предпочел - чтобы решили проблему отходов или канализации?», все в один голос скажут - конечно, выбросов. В новой экологической политике компании, которая была утверждена еще в 2004г., три основных направления: поэтапное снижение выбросов диоксида серы и пыли - тоже есть такая проблемка, снижение сбросов - рациональное использование воды и третье - более полное использование отходов и снижение объемов размещения.
Что касается сбросов, могу сказать, что сейчас делается очень много для строительства локальных очистных сооружений, в Норильске есть очень много точек, где идет сброс с небольших каких-то мест, где используется вода. Там ставятся локальные очистные сооружения. Глобальные проблемы существуют по очистке стоков от цветных металлов, с карьеров - от минерального состава, вопрос очень тяжелый, технологии очень затратные, идет это с трудом, сейчас делаются научные изыскания. Кольская ГМК - наше дочернее предприятие выступает на передовых ролях. Если пойдет там, то потом это будет сделано и в Норильске.
Что касается размещения отходов, - огромные объемы, в основном это «хвосты» конечно, рудные отвалы, вскрышные породы, шлаки. Могу сказать, что шлаки сейчас стали перерабатывать. На шлакоотвале медного завода сейчас строится обогатительная фабрика, шлак будет перерабатываться и более полно из него будут извлекаться полезные ископаемые.
Рассматривается вопрос, что «хвосты» - пустая порода с обогатительных фабрик - будeт идти в закладочные смеси, которые пойдут для заполнения подземного пространства рудников, чтобы не было обрушений. Таким образом будет снижаться объем размещения отходов.
Александр Малышевский:
- Я немного добавлю, потому что действительно, задача предприятий - это бизнес, и никакой другой заинтересованности, по идее, не должно быть. В этом и есть та регулирующая роль. И если у компании, у которой в принципе одна задача - получить прибыль, и отсюда - никакой открытости информации, то предприятие не должно поддерживать это. Но если оно идет на частно-государственное партнерство, то бесспорно, оно должно рассчитывать на определенные ответные реакции.
Что такое открытость? Вот компания пошла на то, что мы напечатали приложение к соглашению. И сегодня на нашем сайте все могут прочитать по каждому году, по каждому химическому составу выброса, каких цифр хочет достичь государство и видеть их на «Норникеле». Хотя это очень опасная сторона, в данном случае - это себестоимость, это конкуренция, которую никто не отменял. Ну, вот, есть предприятие, оно может перейти на вахтовый метод. Что мы будем делать с жителями Норильска?
Там работает большая часть наших граждан, которые приехали из СНГ. Их кто-нибудь поддержал? Они приехали в Россию, они нашли себе работу? Они там нашли себе работу и понимают, в каких условиях они работают, обеспечивая себя и своих детей. Вот вам мера. Перейдем на вахтовый метод и забудем про этот год. Мы переходили на систему муниципалитетов, и закон соответствующий принимали. Кто-нибудь понял, какая у нас страна и каким образом исторически она создавалась? Мы зачем в «Норильском никеле» параллельно по общей схеме пошли на создание муниципалитетов? Перераспределив систему прибыли через управляющие компании? Там все определялось в Норильске, все определялось одной компанией - трубы, тепло, газ, вода. Теперь еще на шее компании сидят и муниципалитеты с управляющей компанией. Я посмотрел их прибыль на каждую трубу, которую не они построили, но которую они должны обеспечивать. И тогда в этом отношении граждане существуют в замечательных отношениях экономических - они получают зарплату на «Норникеле», а тратят ее на управляющие компании. Хотя надо было регулировать это, как это было еще при советской власти - компании, профсоюзы и все остальное. Серьезнейшая вещь.
Проблема открытости, если предприятие идет на открытость, допускает независимых экспертов. Скажите, зачем мы будем в 2013г. ставить им плановую проверку Росприроднадзора? Мы их проверяем ежеквартально. Они вправе рассчитывать на обратное отношение государства, на корректировку соответствующих позиций, если в этом отношении они на это пошли и действительно шаг за шагом вместе с населением решают эти задачи? Между прочим, в частности, решают и за государство, потому что если компания уходит или отказывается от какой-то социальной части, за это будет отвечать муниципалитет. Интересно, на какие средства? Это ведь «земля Санникова» - в период зимы, как только компания уходит, эта территория прекращает свое существование и становится сразу обременением для Российского государства. А у нас нет ни одной целевой программы по вывозу населения, никакие деньги там не запланированы, потому что эта проблема еще связана с экологической безопасностью страны. А мы даже программу такую по-серьезному принять не можем.
Экология - это еще и колоссальная зона популизма, которая очень активна у нас в стране. И вот мера экологии в экономическом развитии стран. У нас хоть кто-нибудь сказал правду применительно к тому, что весь экономический прорыв Китая, о котором у нас так принято говорить, весь построен на том, что сняты все экологические ограничения, все! Попробуйте это сделать в нашей стране применительно к тому, что мы хотим получить и с чем мы хотим участвовать в Европе. Мера экономическая колоссальна. А для того, чтобы пройти в то или иное подразделение законодательной и исполнительной власти, как раз это очень хорошее поле для того, чтобы поговорить, но ничего не сделать, потому что задачи совершенно другие сегодня.
- Все, о чем мы говорили сегодня, оно какое-то умозрительное. Так как мы сегодня говорили о миллионах тонн диоксида серы, о здоровье людей, про выбросы, оборудование какое-то, то мне бы хотелось спросить, есть ли какие-то источники информации с видеорядами, интервью с жителями Норильска, с экспертами, а также с результатами экспертиз?
Александр Малышевский:
- Я как глава общественного совета облазал практически все предприятия и Кольской ГМК, и «Норильского никеля». Мы эту систему сделали открытой, в том числе для журналистов. В Росприроднадзоре самый посещаемый сайт, потому что любая поездка - и руководителя, и моя - информационно вся тут же появляется на сайте, причем когда «Норильский никель» проводил конференцию, а у нас она теперь международная, мы только на своем сайте напечатали абсолютно все, чтобы действительно можно было посмотреть, использовать, и этим, конечно, надо пользоваться, в том числе и журналистам, потому что не ученые и не политики меняют всю социально-психологическую сторону в стране. Это делают только журналисты.
Потому что в данном случае, выступление учёного - это обозначение проблем, с ним могут согласиться или не согласиться, проявится политическая воля или не проявится. Но когда к этому присоединятся люди, это в состоянии сделать только вы и творческие работники, потому что это делают журналисты, это делают театральные деятели. Просто выступление - это менее всего интересно, а вот когда это происходит в фильмах, в публикациях - вот это действительно становится действием. Вот это и есть гражданское общество.