Анатолий Глушков: «Нужно создавать систему мотивации»

В начале марта в Москве прошел очередной VI съезд Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, который войдет в историю этого делового сообщества прежде всего тем, что свой пост покинул возглавлявший палату долгие годы Евгений Примаков
Нелегкую вахту принял Сергей Николаевич Катырин, который 20 лет отработал в системе РТПП в должности начальника управления и вице-президента.
Делегатом этого съезда был Анатолий Глушков, президент Северной торгово-промышленной палаты. С ним - наш сегодняшний разговор об уже свершившемся событии, а также о развитии малого и среднего бизнеса в Мурманской области и России в целом. - Анатолий Михайлович, поясните, пожалуйста, созыв съезда был связан с планируемым уходом Евгения Максимовича Примакова с поста президента Российской ТПП? Это была подача в отставку в связи с возрастом? Вынужденный уход?
- Съезд так или иначе должен был состояться в 2011 году, потому что он проходит с регулярностью 1 раз в 5 лет. Сроки проведения по уставу палаты определяет правление ТПП России. Оно и вынесло решение, что VI съезд Торгово-промышленной палаты РФ должен состояться в марте. Евгений Максимович на заседании съезда сказал, что не может работать дальше и считает необходимым уйти. И возраст, конечно, сыграл свою роль, ведь Примаков - 1929 года рождения.
- Наверное, в связи со своим уходом президент палаты выступил с напутственной речью?
- Нет, это был обычный отчетный доклад за период, прошедший с предыдущего съезда, завершившегося в 2006 году. Все прошло по классическому сценарию.
- Какие плюсы и минусы в работе РТПП Евгений Примаков отметил в своем отчетном докладе?
- Многое из того, что он говорил, мы знали и сами. Самая волнующая из тем, которые он поднял, - это увеличение в 2011 году страховых взносов и рост тарифов естественных монополий. Это беспокоит все бизнес-сообщество. Данная тема обсуждалась недавно и на Госсовете, который проводил президент Дмитрий Медведев, по энерготарифам. Было отмечено, например, что тарифы в Курской области выше, чем в Евросоюзе. Когда мы у себя в Мурманске проводили в прошлом году конференцию по предпринимательству, я называл цифры из материалов комитета Российской торгово-промышленной палаты по энергетике, который возглавляет Юрий Шафранник, бывший министр топлива и энергетики РФ (1993 - 1996 гг.). На начало 2010 года энерготарифы в России превысили энерготарифы США.
- По дате увеличения процента страховых взносов, вроде бы, российским правительством была обещана бизнесу отсрочка?
- Такое решение было принято перед кризисом, в 2009 году. О том, что в 2010-м правительственное постановление о повышении страховых взносов вступает в силу, но за бизнес и бюджетные организации станет платить сумму этого повышения государство. А с 2011 года работодатели будут нести эту финансовую нагрузку сами. Но что такое социальные выплаты? Это отчисления в фонды медицинского, социального и пенсионного страхования, оплата больничных листов, развитие различных социальных услуг. Если работодатель не будет платить эти взносы, то кто-то должен это делать за него. Каждый уходящий на пенсию хочет получить ее полновесной, значит, и вклад в это дело должен быть соответствующим. Ситуация в социальных фондах создалась напряженная, и государство осуществляет подпитку этих фондов, но делать это в принципе не должно. В России по закону этим должен заниматься работодатель. Но тогда нужно говорить об уменьшении для предпринимателей других налогов - на добавленную стоимость, например, который сегодня составляет 18%. Речь об этом велась неоднократно, планировалось снизить НДС до 12%, но сейчас об этом забыли.
- Есть такое мнение, что если предприниматель не в силах нести расходы, то он не умеет вести бизнес, и надо из него уходить. А вы как считаете?
- Даже хорошая домашняя хозяйка осуществляет планирование своего хозяйства, а роль государства заключается в том, чтобы выстроить бюджетное планирование так, чтобы всем хватало и экономика развивалась. Но для этого должны быть созданы условия, нужно изыскивать и другие источники доходов в госбюджет.
- Например?
- Надо увеличивать доходную базу за счет закрытия утечек. В прошлом году еженедельник «Аргументы недели» публиковал статью на эту тему. Там сообщалось о том, что Всемирная торговая организация провела обследование товарных потоков 30 с лишним стран - сравнили отчетные цифры с фактическими. И получили довольно интересные выводы. Например, из Китая экспортировано товаров народного потребления в Россию на 6-7 млрд долларов в 2007-2008 годах. Запрашивают российскую таможню: сколько оформлено товаров этой группы на ввозе в Россию? Оттуда отвечают: 600-700 млн долларов. То есть на порядок меньше. А куда делось остальное? Оно прошло нелегально, минуя бюджет. С этой суммы не платились налоги, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Возьмем недавний случай: к празднику 8 Марта из-за рубежа в Россию ввозят цветы, которые через таможню проходят по разной цене. Цветы с длинным стеблем стоят одну сумму денег, с коротким стеблем - другую и т.д. То есть поставщики снижают цену, и соответственно снижаются таможенные платежи. А в магазинах нашей страны цветы реализуются по хорошим ценам. Получается разница, и она очень существенная. Можно сотни миллионов рублей, если не миллиарды, привлечь в бюджет, если система контроля будет четко выстроена. За опытом далеко ходить не надо - в Европе, Норвегии процесс отработан до мелочей. Даже завидно.
- Еще какие есть источники пополнения федеральной казны, по вашему мнению?
- Расходы государственного бюджета огромны и растут непомерно. Президент страны высказался в своем Послании Федеральному Собранию по 94-ФЗ «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ и оказание услуг для государственных и муниципальных нужд». Его неоднократно обсуждали и в Северной ТПП с участием представителей бизнеса, органов контроля и власти. Предприниматели говорили неоднократно, что закон несовершенен, что его нужно менять. Федеральная власть отвечала, что закон хороший и ничего там менять не надо. Пеняйте, мол, на себя, посмотрите в зеркало, у кого рожа крива. И только когда российский президент сказал о потерях бюджета из-за несовершенства этого закона в сумме более триллиона рублей и что документ надо пересматривать, чиновники дружно закивали: да, конечно.
- Регионам выделяют большие деньги из федеральной казны под различные программы, в том числе и по развитию малого предпринимательства. Значит, этого делать не надо, ведь это дополнительные расходы федерального бюджета?
- До сих пор у нас не сформирована система, которая бы мотивировала регионы к эффективному хозяйствованию. О ней повсюду говорится, но ее нет. Со временем государство поставит регионы в такие условия, что они должны быть самодостаточны. Нужно создавать систему мотивации, чтобы регионы двигались к этой цели. Не от федерального центра они должны ждать каких-то подачек, а сами должны развивать у себя такую экономику.
- Наш губернатор уже сегодня говорит муниципалитетам, чтобы они сокращали расходы, тогда за это их будут поощрять дополнительными перечислениями из областного бюджета. Это же, наверное, не его инициатива, а политика федерального центра?
- Естественно. Идеи - это хорошо, но целостной системы, как таковой, пока нет.
- Кто должен заниматься ее созданием?
- Я думаю, что все - сверху донизу. И на федеральном уровне с регионом должны быть выстроены отношения, и у регионов с муниципалитетами.
- Говоря об этих проблемах, Примаков не давал какие-то советы? Например, своему преемнику?
- К сожалению, мы все много раз про это слышим, но мало что при этом меняется. Председатель СовФеда Сергей Миронов в другой аудитории говорил, что у нас только 10% российского бюджета работает на развитие, а доля в инвестициях банковского кредитования - меньше 9%. За серьезными инвестициями надо идти на Запад, обращаться в зарубежные банки и финансовые институты. У нас в стране это сделать практически невозможно. Это выход - для крупного бизнеса, под крупные проекты. А малый бизнес работает только с российскими банками, где для него растут не только проценты, но и требования.
Я помню, как в 2000 году, на заседании правительства Мурманской области, когда обсуждался вопрос поддержки малого бизнеса, сумма под проекты была вообще смехотворной - 500 тысяч рублей на всех. Тогда регион начинал работать в этом направлении. Сегодня более 40 миллионов рублей идет только на поддержку малого бизнеса ежегодно. Гарантийный фонд сейчас составляет 200 миллионов рублей, а раньше у нас не было этого фонда. Потребности растут, но они значительно отстают от спроса.
- Нельзя покрыть за счет грантов издержки по соцвыплатам?
- Что вы, они же целевые, за них надо отчитываться. Вообще-то, если бы не было больших издержек, то социальные выплаты - это святое дело. А в Европе, например, зарплату людям выплачивают вместе с социальными налогами. Мы хоть и называем это страховыми взносами, а вообще - это налоги. Западный работодатель, независимо от того, где трудится человек - в бюджетной организации или бизнесе, выплачивает зарплату, и работник должен сам платить социальные налоги.
- Вы считаете, это эффективно?
- Это правильно.
- Но тогда работодатель должен выплачивать больше зарплату работнику и у него будут такие же самые расходы. А у работника, после выплаты соцналогов, останется на руках та же самая сумма, что он получает сегодня, когда живет по российским меркам. Разве не так?
- Давайте посчитаем. Человек получает зарплату, к примеру, 20 тысяч рублей в месяц. Он должен заплатить во все социальные фонды в общем 34% от зарплаты, и на руках останется 13 тысяч 200 рублей.
- С этой суммы он заплатит за услуги ЖКХ, электроэнергию, телефон, Интернет - всего в среднем 8 тысяч руб-лей, и в кошельке останется 5 тысяч. Тогда он взвоет, придет к работодателю и скажет: повысь мне зарплату.
- Это другой момент. Но когда работник сам платит налоги, то он быстрее станет гражданином, потому что он лично вступает в отношения с государством. А наш человек сегодня даже не знает, сколько зарабатывает, потому что налоги за него платит работодатель. А когда он будет платить налоги сам, то много поймет. И тогда придет в структуру власти и скажет чиновникам: да вы что тут делаете, я за вас столько налогов плачу? Когда работник прикинет, сколько в год платит за содержание административного аппарата, ничего не получая взамен, кроме забот и проволочек, он же с них три шкуры сдерет. Народ сейчас не идет с претензиями к безответственной власти (безответственной, так как власть не отвечает перед народом), потому что не понимает, какое он имеет к ней отношение. А когда он реально сам все прочувствует...
- И тогда выйдет на улицу?
- Причем тут это? Есть такой анекдот советских времен. Приезжает в Москву американский президент Никсон, и Брежнев ему говорит: у нас все демократично. Скажу народу: завтра вас будут вешать, и народ безропотно придет на заклание. Собрали народ, Брежнев говорит: завтра буду вас вешать. Тишина. И тут один из толпы поднимает руку. Никсон обрадовался: хоть один небезропотный нашелся. А человек спрашивает: веревку с собой нести, или профсоюз выдаст? И мы до сих пор такими же и остались. Подобного долготерпения в большинстве стран нет, там народ быстро реагирует на изменение ситуации, потому и власть там понимает, что надо действовать гибко.
- А почему в России не введут такую систему с налогами, о которой вы говорили?
- Со старой удобнее. Кто собирает налоги? Налоговая инспекция. Сегодня она имеет дело, к примеру, с 5 млн налогоплательщиков - юрлицами. А если бы налоги платили физические лица, то налоговикам пришлось бы работать с 50 млн человек. На порядок больше. Им это надо? Все современное электронное оборудование в России есть, нужно просто заставить контролирующие, властные и иные органы работать. Почему в других странах, во всем цивилизованном мире такая система работает, а в России нет? Сегодня у нас масса платежных автоматов, россиянин может прийти и произвести выплату сам, без лишних забот.
- В России стареет население, все меньше людей трудоспособного возраста. И в прессе проходит реакция разных чиновников на малейшее новое поползновение: что поймет в этом старенькая бабушка?
- К таким людям придут, проконсультируют и помогут. В нашей стране народ не глупее, чем в европейском государстве. У нас старенькая бабушка еще несколько лет
назад не знала, что такое мобильный телефон, а сегодня очень многие им пользуются.
- Давайте вернемся к прошедшему съезду РТПП...
- Понятно, когда уходят такие влиятельные и значительные фигуры, как Евгений Примаков, идет речь о поиске им достойной замены. Евгений Максимович еще в феврале заявил, что кандидатура Михаила Фрадкова рассматриваться не будет.
- Кто выдвигает кандидатуры на рассмотрение?
- Могут быть и самовыдвиженцы.
- Они обязательно должны быть в структуре палаты?
- Нет, не обязательно. Это могут быть представители предприятий, организаций - членов региональных палат, какие-то посторонние компании имеют право выдвинуть свою кандидатуру. Обсуждалось две кандидатуры, вторая - Сергея Николаевича Катырина, который 20 лет отработал в системе Российской торгово-промышленной палаты, был начальником управления, вице-президентом. Он знает свою работу. Маловероятно, чтобы избрали на пост президента РТПП, к примеру, кандидата из Новороссийска или Новосибирска. Это тогда должен быть суперспециалист.
- То есть по таким критериям подходит только человек из федерального центра?
- Он должен быть известен центру, потому что работать ему предстоит с федеральными органами власти, и там должны понимать, что из себя представляет этот человек. Был разговор в кулуарах, что может рассматриваться кандидатура Виктора Зубкова. Но все делегаты хорошо понимают, что Примаков согласовал кандидатуру Катырина с центром. Лучше, если это будет человек из своей структуры, который знает, что и куда нужно двигать. За Катырина проголосовало абсолютное большинство делегатов.
- Каковы основные функции президента РТПП?
- Он отвечает не только за саму структуру палаты - аппарат и несколько предприятий, которые РТПП непосредственно подчинены. Из предприятий это Центр международной торговли на Красной Пресне, один из крупнейших в Европе, 300 тысяч квадратных метров площадей - офисных, гостиничных, ЭКСПО-Центр и ряд других. ТПП России также осуществляет координацию деятельности всех региональных и муниципальных ТПП, содействует их развитию. Забот много.
- Сколько Сергею Николаевичу лет - 60? Президент Медведев, например, выдвигая своих кандидатов на пост губернаторов, делает ставку на омоложение кадров. А в палате такое предпочтение не приветствуется?
- Катырину - 56 лет. Главная задача таких организаций, как торгово-промышленные палаты, - содействие развитию бизнеса. Их должны возглавлять люди, имеющие авторитет в деловых кругах, органах власти, за рубежом, с опытом работы. Возраст здесь не имеет значения.
- Предприниматели сегодня - это в основном люди с советской закалкой, или в бизнес подтягивается и молодежь?
- По материалам российских исследований, молодежь в бизнес идти не хочет. Слишком много проблем.
- Все рвутся в чиновники?
- Конечно, так же спокойнее. Могу привести пример. В Финляндии сейчас живет и занимается бизнесом один из наших мурманских предпринимателей. Он сравнил: в той стране я на 100% занят бизнесом, а в Мурманской области и России в целом я 50% занят решением проблем, остальные 50% занимаюсь делом. Кто будет заниматься бизнесом в таких условиях? Только очень отважные люди.
- Вы продолжаете оставаться членом правления РТПП?
- Нет, сейчас я отдыхаю. Сделал соответствующее заявление в Москве, и меня вычеркнули из списка. Новый состав правления палаты утвердили на мартовском съезде.
- Ваше отсутствие в составе правления, где вы работали не один год, не повлияет негативным образом на развитие Северной ТПП?
- Что вы, напротив. Я буду больше заниматься делами в регионе, принесу больше пользы нашему предпринимательству.
- Cпасибо за беседу.